Собираем крутильный двиг! 82*66

Автор темы ZHIGOULIE, 25.4.2005, 9:37

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#581 mmx

mmx

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 148 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 10.10.2007, 12:45

На счет формулы, я предполагаю что данные не обсолютны, но пересчитывал л.с. на всех стандарных геометриях двигателей, везде результат сопоставим с заводскими данными. При подсчете еще надо учитывать объем камер сгорания (обычно о них забываю либо пренебригают), например 80х82 на 03 блоке 1.69 л. как принято считать, но фактически имеет объем 1.982 л., тоесть 1.69 + объем камер сгорания при СЖ-8(43+12+6+12)*4=292 (объем в бошке+выемка поршня+прокладка+недоход)*4
Компресия, по моему мнению, указана как условная величина или техническая, т.е. если копресия в двиге упала (напримар износ колец или дырка в поршне biggrin.gif ) то и мощьность двигателя на любых оборотах и при любом распредвале будет меньше.

В этой формуле идет привязка еще и к скорости ходя поршня, которая составляет не более 15 м/с (якобы недостежимо без потерь)
5,5 об * 80 (ход поршня) : 30 = 14,6. Тоесть при коленвале с ходом 80 скорость поршня на 5,5 тыс. об (максимальная мошьность) составит 14,6 м.с.

Тамже была привязка диаметра поршня к потери мошьности из за трения, но формулы не помню

К сожалению не могу найти журнал, где были приведены формулы и мативация расчета, остались только записи. Если найду выложу сюда эту статью.

На счте москвичевских поршней я согласен, СЖ-10 и выше не выдержат (ранше не подумал, пасиба). Почему нельзя мокрыми гильзами гильзовать, объясните?
А сухими можно будет ? Сухие от ГАЗона 51-52 замечательно гильзуются, но у них внешний диаметр 86, т.е. при 84 поршнях 2 мм. стенка остается. Это допустимо?
Спасибо сказали: 1
2107 5-ка ГП3.9, 1.7 79х86, СЖ11.5, легкий маховик, голова 34х29, выпуск 51, Э2 (пока что) солекс 23х24 + к88а 28х28



#582 Pugnator

Pugnator

    /b/rony

  • Супермодераторы
  • *****
  • 13 416 cообщений
  •   45  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 10.10.2007, 14:07

Мокрые гильзы плавают в блоке, мотор для них не предназначен, сухие же тоже не есть гуд для крутилки - теплопередача.
"Скорость поршня без потерь" само по себе непонятное утверждение. Приянто считать, что максимальное ускорение, которое способна выдержать сталь любой марки - 24м/с. Для геометрии 82*66 это 10100об/мин.
Ещё раз повторяю. нельзя привязывать что-либо к компрессии! Если ты поставишь другой распредвал, изменишь ГБЦ, впуск, значение компрессии, замерянное на оборотах стартера будет иным! как правило, значительно меньше! Ибо правильней говорить о динамической СЖ, которая разная на разных оборотах и с разными параметрами ГРМ
Спасибо сказали: 1
Excuses are like assholes: everybody's got one



#583 mmx

mmx

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 148 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 10.10.2007, 14:28

Pugnator
Ты наверно не так понял про мокрые гильзы smile.gif Они "мокрые" в 412 москвиче отсюда их общее название, в ВАЗовском блоке они так сказать "сухие", так как тоже пресуются как и ГАЗоновские и обсолютно не болтаются. Москвичевские намного толше (внешний размер непомню) чем ГАЗоновские, т.е. можно ткнуть чтонить поболее из поршней чем 84, только надо найти чтото huh.gif

На счет теплоотдачи:
Мне кажется достаточно поменять будет класический 4х лопостной вентилятор охлаждения радиатора на десятошный 8 лопостной и поменять реле включения вентилятора скажем на 70 градусов весто 90 или еще меньше wink.gif

На счет статьи, не буду утверждать чего не помню, найду выложу.

Там вроде шла речь о том, что 24 м/с можно досчить только на 16v на 8v она на 30 % меньше.....
2107 5-ка ГП3.9, 1.7 79х86, СЖ11.5, легкий маховик, голова 34х29, выпуск 51, Э2 (пока что) солекс 23х24 + к88а 28х28



#584 Pugnator

Pugnator

    /b/rony

  • Супермодераторы
  • *****
  • 13 416 cообщений
  •   45  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 10.10.2007, 15:56

mmx, 85ММ в блоке 21011 сухими гильзами не сделать, и теплоперенос у пары гильза-блок все равно будет некачественным. покуда ОЖ прогреется и ты заметишь ахтунг, поршня уже стекут в поддон
Excuses are like assholes: everybody's got one



#585 mmx

mmx

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 148 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 10.10.2007, 17:15

Pugnator
почему 85мм в блоке 21011 сухими гильзами не сделать? Если гильзовать Газоновскими (86 внешний диаметр), тогда согласен, - 1 мм на стенку маловато будет, если гитльзовать Москвичевскими (внешний димаетр поболее) то 85 запросто войдут +ремонтрыне размеры. smile.gif

Поэтому, если это технически будет возможно, я однозначно поробую сделать! отсюда вопрос, какие поршня с размером 84, 85, 86, и т.д. (иномарочные либо отечественные) могут стать на Вазовский шатун?


На счет теплоотдачи, я не думаю что переход между гильзой-блоком критически скажется на теплообмене (прилигает все очень плотно). Та же пара поршень-цилиндр прилигате не так плотно и площадь контакта ограничевается площадью колец (гораздо меньше площади гильза блок), следовательно теплообменн между ними намного критичней. Плюс если ставить 84 поршни в гильзу ГАЗона там стенки довольно тонкие остаются 2 мм, т.е. теплоемкость оставшегося метала будет низкой, а теплообмен более высокий, т.е. охлаждатся будет быстрей чем со стенками 4 мм. при 82 поршнях.

Раньше уже гильзовался 01 блок газоновскимим гильзами под поршня 82. Человек у которого он стоит любитель покрутить двиг. По трасе он ходит 6 тыс. на 4 передаче (четырехступка) в пределах 70 - 100 км. ниразу перегрева замечено небыло.

Кром этого двиг который хочу собрать будет использоватся для езды по городу и выкручиватся выше 5 тыс будет не часто и не долго.
2107 5-ка ГП3.9, 1.7 79х86, СЖ11.5, легкий маховик, голова 34х29, выпуск 51, Э2 (пока что) солекс 23х24 + к88а 28х28



#586 Pugnator

Pugnator

    /b/rony

  • Супермодераторы
  • *****
  • 13 416 cообщений
  •   45  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 10.10.2007, 19:36

mmx, при расточке в 82 в блоке остается стенка 3-3.5мм. А ещё часть блока съедена ржавчиной и неравномерность литья. 84-86-86 не сделать сухими гильзами
Excuses are like assholes: everybody's got one



#587 Ярослав

Ярослав

    Мастер

  • Пользователи-2
  • ****
  • 1 393 cообщений
  •   3  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 10.10.2007, 20:10

mmx,
Блин а мы здесь все лопухи до этого не догадались)))
Почему-то для увеличения рабочего объема колена покупаем по 10000 и поршни на заказ делаем)))
Всех обогнать не возможно, но к этому надо стремиться!
С покупкой второго автомобиля начинается НАСТОЯЩИЙ тюнинг первого, а потом и второго автомобиля!!! ))))))))
FU(C)K THE FUEL ECONOMY!!!



#588 mmx

mmx

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 148 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 10.10.2007, 21:27

Pugnator
я так и не понял, почему не получится на гильзах.
Всеже хотелось узнать, какие поршня с размером 84, 85, 86, и т.д. (иномарочные либо отечественные) могут стать на Вазовский шатун?

Ярослав
Может Вы догадаться и догадались, но сделать так и не сделали!
Меня тоже интересует вопрос зачем вы для увеличения рабочего объема покупаете колено по 10000 и поршни на заказ делаете. В итоге получается 2х литровый трахтор laugh.gif хотя за этиже денги можно доести имеющуюся геометрию до ума
-1 сказали: 1
2107 5-ка ГП3.9, 1.7 79х86, СЖ11.5, легкий маховик, голова 34х29, выпуск 51, Э2 (пока что) солекс 23х24 + к88а 28х28



#589 Накручиватель

Накручиватель

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 1 843 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 10.10.2007, 22:50

Цитата(mmx @ 11.10.2007, 4:27) *

Pugnator
я так и не понял, почему не получится на гильзах.
Всеже хотелось узнать, какие поршня с размером 84, 85, 86, и т.д. (иномарочные либо отечественные) могут стать на Вазовский шатун?





Встанут те поршни пальцы , которых D = 22 мм , +/- значения не имеет , т.к. головку шатуна можно хонинговать ( + ) либо втулировать ( - ) , до нужного диаметра ( в пределах разумного ) у меня гдет от Митсубиси поршни с короткой юбкой валяются , Дп-Я ~ 85 , палец 23 мм .


По гильзовке имелось в виду , что при расточке вскроются сенки . т.е. на сухую сделать % не удастся . Дерзай , пробуй , пиши что получилось .





#590 Oxygen

Oxygen

    Мастер

  • Пользователи-2
  • ****
  • 1 538 cообщений
  •   6  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 11.10.2007, 17:05

mmx, Для начала определимся с понятиями.
сухая гильза - это та, которая снаружи не омывается ОЖ, т.е. прессуется в проточенный цилиндр на всем протяжении. Мокрая - соответственно омывается, и прессуется в верхнее кольцо (то что осталось от цилиндра сверху, по сути дырка в верхней плите) с фигурным упором и герметизацией эпоксидкой с нижнее кольцо.

сухая гильца имеет толщину 2мм, и стенка за ней толщину должна иметь минимум 2мм (но это очень мало, поеденный снаружи цилиндр, отлитый с перекосом, просто лопнет при запрессовке). Расточенный на 82 блок 21011 имеет стенку в 3 мм, т.е. для сухой гильзовки можно снять 1мм (чтоб осталось 2мм родной стенки) и вставить 2 мм гильзу. Таким образом получаем цилиндр диаметром 80мм. Больший нормальный, жизнеспособный диаметр не удастся получить сухими гильзами.

Мокрая гильзовка позволяет этого избежать, но возникают другие сложности. Во первых - блок, лишеный остова - т.е. вырезаны родные цилиндры, представляет по сути пустотелую коробку. Как легко скручивается спиралью в целом, так и позволяет гулять неподпертые цилиндрами коренные опоры в частности. А это очень и очень плохо для крутильного мотора. Ну и третье - практический опыт гильзовки 2101 мотора на 86 и установки поршней 86 от опела показал, что удивительно сложно достичь герметичности прокладки, т.е. расстяние от поверхности цилиндра до тосольного отверстия крайне мало. Тут уж надо наваривать что-то в голове и блоке в этих отверстиях...
Ну и самое гавное - надежный упор снизу выфрезовать в классическом блоке невозможно.

Вердикт - не стоит овчинка выделки.
Спасибо сказали: 1
Classic forever!



#591 mmx

mmx

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 148 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 11.10.2007, 19:31

Oxygen
Спасибо за предостережения, учту это и постараюсь избежать.
В отношении 86 опелевских поршней можно поподробней? они на пальце D=22? от какого двигателя, какого объема, какого года выпуска двигатель.. и т.д.?
Подругому у нас ино-запчасти не найти, разборок иномарочных нет, все только под заказ, причем надо знать то-что я спрашивал выше, и никто из продавцов не может сказать какого диаметра палец у поршней. huh.gif
2107 5-ка ГП3.9, 1.7 79х86, СЖ11.5, легкий маховик, голова 34х29, выпуск 51, Э2 (пока что) солекс 23х24 + к88а 28х28



#592 Накручиватель

Накручиватель

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 1 843 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 11.10.2007, 23:24

Цитата(mmx @ 12.10.2007, 2:31) *

Oxygen
Спасибо за предостережения, учту это и постараюсь избежать.
В отношении 86 опелевских поршней можно поподробней? они на пальце D=22? от какого двигателя, какого объема, какого года выпуска двигатель.. и т.д.?
Подругому у нас ино-запчасти не найти, разборок иномарочных нет, все только под заказ, причем надо знать то-что я спрашивал выше, и никто из продавцов не может сказать какого диаметра палец у поршней. huh.gif



Откуда ты ? Что такя сложность с З/Ч sad.gif





#593 Ratkov

Ratkov

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 2 853 cообщений
  •   1  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 12.10.2007, 18:38

Цитата(mmx @ 10.10.2007, 22:27) *

Pugnator
я так и не понял, почему не получится на гильзах.
Всеже хотелось узнать, какие поршня с размером 84, 85, 86, и т.д. (иномарочные либо отечественные) могут стать на Вазовский шатун?

Ярослав
Может Вы догадаться и догадались, но сделать так и не сделали!
Меня тоже интересует вопрос зачем вы для увеличения рабочего объема покупаете колено по 10000 и поршни на заказ делаете. В итоге получается 2х литровый трахтор laugh.gif хотя за этиже денги можно доести имеющуюся геометрию до ума

если всё же соберёшся делать блок с мокрыми гильзами,
ну например с геометрией 86х66 -
сразу готовь две плиты для стяжки блока сверху и снизу,
толщиной минимум 12 мм и соответственно ищи поршневую диаметром 86 мм и компрессионной высотой 50 мм, при условии что шатун будет родной 136 мм.
ВАЗ 21074, дв. 82х84, СЖ 11.0, Р/В СТИ-4, ОЗОН 25х27 (заслонки 32х36), КПП-5, ГП 4.3, 205/55/16 (10 сек - 120 км/ч)
125 л.с. - 6500 об/мин = 150 Нм - 4000 об/мин



#594 Ярослав

Ярослав

    Мастер

  • Пользователи-2
  • ****
  • 1 393 cообщений
  •   3  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 12.10.2007, 18:58

Цитата
Может Вы догадаться и догадались, но сделать так и не сделали!
Меня тоже интересует вопрос зачем вы для увеличения рабочего объема покупаете колено по 10000 и поршни на заказ делаете. В итоге получается 2х литровый трахтор хотя за этиже денги можно доести имеющуюся геометрию до ума


ММХ
С чего ты взял, что геометрия 84х88 трактор))) не более трактор чем 86х80.
В классическом моторе ограниечением крутильности большеобъемного мотора является совсем не геометрия, а пропускная способность ГБЦ, которую поршнями на 86 ты никак не поднимешь.
А насчет валов по 10000 и поршней на заказ, просто мотор делается не на один день, а хотя бы на год))))))))
Всех обогнать не возможно, но к этому надо стремиться!
С покупкой второго автомобиля начинается НАСТОЯЩИЙ тюнинг первого, а потом и второго автомобиля!!! ))))))))
FU(C)K THE FUEL ECONOMY!!!



#595 Urri

Urri

    Автолюбитель

  • Пользователи-2
  • *****
  • 4 293 cообщений
  •   8  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 12.10.2007, 19:04

Ярослав, именно , и из-за этого на большом обьеме надо помогать турбиной , что бы счастье было в неограниченном количестве . В данном случае , речь про классику .
mmx, а ты задумывался о ресурсе твоего "планируемого" движка ?
-------------- VAZ.ee - Построй своё ведро ! --------



#596 Ярослав

Ярослав

    Мастер

  • Пользователи-2
  • ****
  • 1 393 cообщений
  •   3  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 12.10.2007, 19:11

Urri,
Я к этому приду, но позже)))

Сначала будет 2 л на дросселях!
Всех обогнать не возможно, но к этому надо стремиться!
С покупкой второго автомобиля начинается НАСТОЯЩИЙ тюнинг первого, а потом и второго автомобиля!!! ))))))))
FU(C)K THE FUEL ECONOMY!!!



#597 Ratkov

Ratkov

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 2 853 cообщений
  •   1  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 12.10.2007, 19:18

Цитата(Ярослав @ 12.10.2007, 19:58) *

ММХ
А насчет валов по 10000 и поршней на заказ, просто мотор делается не на один день, а хотя бы на год))))))))

Он просто ещё не знает, что комплект нормальной инопоршневой диаметром 86 мм будет стоить около 12.000 руб
Плюс к этому все работы по гильзовке с материалами - ещё вдвое больше.
ВАЗ 21074, дв. 82х84, СЖ 11.0, Р/В СТИ-4, ОЗОН 25х27 (заслонки 32х36), КПП-5, ГП 4.3, 205/55/16 (10 сек - 120 км/ч)
125 л.с. - 6500 об/мин = 150 Нм - 4000 об/мин



#598 Pugnator

Pugnator

    /b/rony

  • Супермодераторы
  • *****
  • 13 416 cообщений
  •   45  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 12.10.2007, 19:50

Позвольте все-таки несогласиться по поводу зависимости крутильности и геометрии. Прежде чем крутить в 10000 и задуматься о таких мелочах, как зазор ДПКВ-репер, перенос ДПКВ на маховик, 4-х канальная система зажигания, балансировка и прочем, посчитаем ускорение поршня, приняв за веру, что 24м/с это уже ахтунг. И посчитаем, какая скорость поршня будет у мотора с ходом 88мм на оборотах 10000, которых он никогда не достигнет все равно. Я, мечтая о таких оборотах на 82*66, познал много нового, что каждый раз меня расстраивало и загоняло в депресс все глубже и глубже с частыми желаниями бросить это все.
Excuses are like assholes: everybody's got one



#599 mmx

mmx

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 148 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 12.10.2007, 22:01

Ratkov
Эта стяжка для прочности блока ? Как ее сделать, а то на словах не понятно... не сталкивался с такой ниразу. Планирую сделать 86х68 на БМВшних шатунах с перешлифовкой коленвала, а там уже в зависимости от деталей которые найду... туго у нас с иномарками huh.gif (86х66, 84х68, 84х66... и т.д по убывающей)

Я собираюсь испльзовать комплект БУ поршней я не думаю что цена их составит более 50-70 енотов. Единственное кольца выйдут в копейку. Гильзы Газоновские для 82 или 84 поршней в магазине стоят 12 енотов, с рук можно найти за 7-9 енотов, Москвичевсие новые 10 енотов, БУ - 5 енотов (причем БУ лучше новых, метал совдеповский) Работа по гильзовке 50 енотов..... и.тд.

Ярослав
я уже писал выше, что голова доработана. Сейчас на ней делают фаску 30 гр. заберу с завода - выложу фото. Хотя мое мнение, что даже и с доработаной головой крутильность все же ограничевается трамблером!

Urri
Турбина удовольствие не из дешевых! Я уже писал, что движок нечасто будет использоватся на пределе. Город 2-4 тыс. траса 3-5. ресурс думаю составит 3-4 года. Опять же все зависит от результата который я получу и на нем (этом двигателе) останавливатся не планирую.

Pugnator
на 10 тыс. я и не расчитую, мах 8. Расчитую на то, что 86х68(66) буде набирать обороты быстрей
чем 82х82.

Всеже кто-то может сказать 86 опелевские поршня ( палец 22 ) от какого двигателя, какого объема, какого года выпуска двигатель?
2107 5-ка ГП3.9, 1.7 79х86, СЖ11.5, легкий маховик, голова 34х29, выпуск 51, Э2 (пока что) солекс 23х24 + к88а 28х28



#600 Накручиватель

Накручиватель

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 1 843 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 12.10.2007, 22:53

Не вижу смысла затеи , если гонять не собираешся .






  • Авторизуйтесь для ответа в теме

1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)